Dla Tych Co Ukradli Księżyc oraz ich przyjaciół

Klonus

Ostatnio pojawiła się ciekawa wzmianka na temat dobra i zła (oczywiście urwana, bo nie na temat Razz

). Chciałbym wiedzieć, co myślicie o tym jakże fundamentalnym podziale.

Reynevan · Wysłany: Pon 5:22, 12 Mar 2007 Temat postu:

/me drapie sie po łepetynie...
No na to wychodzi iż jedno bez drugiego nie istnieje...
Wierze w równowagę.
Dobrym można być klanowiczem CCUK Cool

płacącym nie złe składki.
Trudno obiektywnie co niektóre rzeczy nazwać dobrymi. Nawet gdy wyglądają tak na pierwszy rzut oka.
Zupełnie jak z tym kawałem o ptaszku który przeżył w guanie krowy by zostać zjedzonym przez kota. Ściślej rzecz biorąc z jego morałami.
Niedawno słyszałem że hitler nie był z natury zły i na dodatek był marionetką o.O szara sieć rządzi! ^^'

Ale, ze o co ci konkretnie chodziło Klonusie?

Mortimer · Wysłany: Pią 23:52, 16 Mar 2007 Temat postu:

Zgadzam sie z jedna kwestia przedmowcy - zlo nie moze istniec bez dobra, lecz tylko z ta, bowiem twierdze ze czarne jest czarne biale jest biale a szare jest gorsze niz czarne bo obojetne. Jest dobro i cala reszta i bardzo latwo odroznic jedno od drugiego.

Arkham · Wysłany: Sob 2:40, 17 Mar 2007 Temat postu:

Bzdura! Ha! Nie istnieje ani dobro ani zło! Albo raczej Dobro i Zło.
Wszystko jest relatywne Mortimerze.
Jeden czyn w danej kulturze może byc uważany za dobry, a w innej za zły.
Dość banalny i zarazem radykalny przykład: Kanibalizm. Przez nas zbrodnia niesłychana, w niektórych krajach był sprawą dośc oczywista i do niedawna praktykowany (nie wiem jak na chwilę dzisiejszą)
Kazdy czyn może byc zarówno dobry jak i zły. Z braku uniwersalnego wzorca, nie można uznać, ze istnieje Dobro czy Zło w sposób ontologiczny. Jedynie jako zmienne i zależne od okoliczności zbiory danych wartości.
Rzecz jasna, są teorie że zło to jedynie brak dobra (coś jak dziura w płocie choćby. Dziura nie jest przeciwieństwem płotu, jednak jest odeń czym zupełnie odmiennym po przez bycie brakiem..:p) i inne tego typu dygresje, ale ja uważam je za bełkot.
Cała filozofia między Bogiem a prawdą to bełkot. Nie sądzicie?

Klonusie, przenosimy się z tamtej piaskownicy...
Nie mam wielkiej wiedzy na temat Jaskini. Czytałem fragment lat kilka temu, ale teraz zacząłem się zastanawiać nad wadami tego konceptu i nie wiem, czy Platon jakoś nie poradził sobie z moimi zarzutami. Mogą być zupełnie bzdurne. Ale skoro nikt z nas nie ma wiedzy by to zweryfikować, to tymczasowo punkt dla mnie Wink

A dyskusja na temat Boga nam się urywa w momencie kiedy ja chce rozważyć logiczne Jego aspekty a ty mówisz, że nie musza być logiczne jako, ze Bóg jest doskonalszy niz jakakolwiek nasza zdolność percepcji.
I mamy pat. Może jakiś Jego aspekt, albo jakikolwiek inny aspekt który da sie rozważyć nie kończąc wyżej wspomnianą deklaracją?

Reynevan · Wysłany: Sob 8:23, 17 Mar 2007 Temat postu:

Powiem jedno Arkhamie... otwórz Pismo Św a gdy znajdziesz niejasności to doskonale wiesz jak wygląda tłumaczenie textów to teraz wyobraź sobie swój txt przetłumaczony za 2000 lat. Smile

Znam człowieka który po przeczytaniu wielokrotnym wciąż czegoś szukał...
Nauczył się więc języka greckiego i mówi że czyta zupełnie "na nowo" tą samą księgę.

Po co czytać? Jeżeli nie uznajesz nas za godnych na tyle by móc Ci wytłumaczyć Razz

wiem wiem nie wymagamy logicznego wytłumaczenia... cóż nie dziwi CIę to? Raczej śmieszy... Takie opium dla mas Morta i przykładowo mnie ale taki Klonus szuka jednak logicznego wytłumaczenia nie twierdzę że i my nie, tak więc mając punkt przewagi nie mów że ślepo wierzymy a przekonuj nas
Bylebym widział większa znajomość wiedzy o katolikach bo inaczej będę widział tylko "zbuntowanego gimnazjaliste który za punkt honoru obrał sobie doprowadzenie do szału katechete".

Co do twych porównań kultur...
Hmm mówimy o tym czy dobro ze złem istnieją czy nie.
Ty przytaczasz przykład ludzi którzy za dobro uważają zjeść innego a zło bycie zjedzonym a to że my i zjadani mamy odmienne zdanie od ich "dobra" nie ma nic do tego o czym tu rozważamy.

Arkham · Wysłany: Sob 11:01, 17 Mar 2007 Temat postu:

Reynevanie...Pierwsze. Argument, że Boga nie da się zrozumieć, (ani żadnego jego aspektu) jest argumentem kończącym dyskusję. Zamyka wszelkie możliwości dyskusji. Kiedy ja podaje logiczny argument (nie można być jednocześnie nieskończenie milosiernym i nieskończenie sprawiedliwym) to uzyskując taką odpowiedź nie mogę powiedzieć nic.

Co do dobra. Więc czym jest dla ciebie dobro? Jakimś ontologicznym, transcendentalnym, niezaleznym od ludzi, ich pojmowania Go i rozumienia bytem?
Jaki ma wtedy związek z tym co uważamy za dobre?
innymi słowy, czy dla Ciebie Dobro to jest coś jak arbuz? Ze gdzieś tam sobie leży i nie ma absolutnie żadnego związku z tym czy my mówimy że arbuz jest niebieski i kwadratowy?
Jeżeli tak, to po co nam taki zupełnie niedotyczący nas byt i po co sie nad nim rozwodzimy? Bo wtedy Dobro nie ma wpływu na nas, my nie mamy wpływu na Dobro. Jesteśmy niezależni od siebie.
To co robimy względem arbuza zależy przede wszystkim od tego co myślimy o arbuzie nie arbuza samego w sobie, ze tak powiem.
I skąd jest zbieżność nazw (dobro i Dobro)?
Dla mnie dobro to pewna idea.

Reynevan · Wysłany: Sob 11:37, 17 Mar 2007 Temat postu:

"Pewna" czyli niepodważalna... czy "pewna" czyli jakaś?

Idea arbuza istnieje nie po to by w nią wierzyć że jest on niebieskim czy kwadratowym. Sama wiara w jakikolwiek kształt, kolor czy smak jego jest dla mnie dowodem, ze nie jest też od nas niezależny. Pokuszę się o stwierdzenie: po co ma istnieć bez nas?
Najważniejsze dla mnie to móc wgryźć sie w ten owoc i poczuć jego wszelkie walory i nie oszukiwać się przy tym że jeżeli jest zepsutym owocem to właściwie nie robi mi różnicy.

Arkham · Wysłany: Sob 11:47, 17 Mar 2007 Temat postu:

Pewna w sensie jakaś
A ja własnie uważam, że Dobro nie jest arbuzem. Nie jest czymś fizycznym. Ja osobiście uważam, ze nie ma go wogóle.
Bo skoro ludzie uznają jedne czyny za dobre a inne za złe, co absolutnie nie ma pokrycia z tym czym jest Dobro i Zło, więc po co mialbym wierzyć w taki zbędny zupełnie twór?

Reynevan · Wysłany: Sob 12:04, 17 Mar 2007 Temat postu:

Fizycznym? Nie, myślałem iż przytaczając ten owoc na przykład swych rozmyślań miałeś na myśli jego duchowe odzwierciedlenie w fizycznym przedmiocie.
Różnie pojmowane są czyny przez wszystkich?
Tak bo człowiek istota egoistyczna wybiera własne dobro...

Arkham · Wysłany: Sob 15:21, 17 Mar 2007 Temat postu:

"Samemu trzeba nauczyć się" "własne sumienia"
O tym mówię. Nie ma Uniwersalnego Jednakowego Dla Wszystkich Dobra. Jest dobro osobiste, subiektywnie pojmowane przez każdego.
Zeby było bliżej. Ja osobiście uważam, ze eutanazja jest czynem jak najbardziej słusznym, wysoce moralnym i co tylko. Ty uważasz że to zło.
I jak ma sie do tego uniwersalne Dobro? Skoro każdy naprawdę w swoim wnętrzu czuje że jego podejście jest słuszne?
Nie każdy ma jednakowe sumienie i moralność. I nie chodzi o sam poziom tego czy stopień rozwoju tychże. Każdy NAPRAWDę ma inną moralność, inaczej ocenia pewne wartości czy czyny. W obliczu tego, nie ma Dobra.
Bo, ze sie spytam wedle czyjej moralności rozpoznać Dobro?
Mojej?
Twojej?

Klonus · Wysłany: Sob 17:57, 17 Mar 2007 Temat postu:

Może zacznijmy od początku:
Akhamie, za jaskinię punkt dla ciebie Very Happy

A teraz serio. Co do Boga, to rzeczywiście mało sobie "logicznie" porozmawiamy, chociążby dlatego, że uważam, że nie mamy pojęcia o podmiocie dyskusji. Ale czy to dyskusję zamyka?
Wspomniałeś, że wszystko jest relatywne. Zgadzam sie z tobą. W takim razie nie istnieje coś takiego jak koniec dyskusji. Koniec dyskusji oznacza moment, w którym nie można nic powiedzieć, ani o nic zapytać. A my nie zadaliśmy podstawowego pytania (choć mocno sie do niego zbliżyliście): jeśli Bóg istnieje, to jaki ma na nas wpływ? Słowem przeszliśmy do arbuza.
Odłużmy na chwilę Boga. Dobro (możne narazie przy założeniu, że Boga nie ma) nie jest rzeczą, ale kierunkiem. Kanibalizm nie jest ani doby, ani zły - jest czystym aktem. W naszej kulturze może być to stwierdzeniem niezwykłym. W końcu zjeść człowieka (zabić go i na dodatej sprofanować zwłoki) to szczyt zła. Jednak jeżeli w ten sposób jego siła i intelekt ma przejść na jedzącego (a taka jest wiara u niektórych, o ile nie wszystkich, kanibali), a zabicie tegoż człowieka nie jest uznane za złe, to okazuje się, że czyn ów wcale aż tak zły nie jest.
Po co więc jest dobro i zło, skoro żaden czyn nie jest sam w sobie dobry ani zły? Każdej akcji towarzyszy reakcja - to jedna z fundamentalnych praw. Każdej czynności towarzyszą jej konsekwencje. Jeśli wszystkie konsekwencje czynu (a w każdym razie ich wypadkowa) są skierowane ku Dobru (bo, jak stwierdziłem, Dobro to kierunek, a nie rzecz), to czyn jest dobry. Analogicznie, jeśli chodzi o zło. Problem z ludźmi polega na tym, że nie są oni w stanie ogarnąć wszystkich konsekwencji swoich czynów. Mówienie, że coś jest dobre, a coś złe jest w tym przypadku raczej ruletką.
I teraz wróćmy do Boga. Skoro tylko Bóg (w swej nieskończonej mądrości) jest w stanie ocenić, co jest dobre, a co złe, to na jakiej zasadzie mamy się dostać do raju (przyjmując, że istnieje życie pozagrobowe)?
Jak widzisz, Arkhamie, dyskusja sie nie skończyła (relatywnie Razz

).

Mortimer · Wysłany: Nie 1:20, 18 Mar 2007 Temat postu:

Wiec teraz ja zajme swoje stanowisko:

Mowiliscie o kanibalizmie jak o czystym akcie ludzi i jest to prawda do momentu w ktorym czlowiek nie dotyka madrosci. Wlasnie ona otwiera nasz umysl na prawde i sprawia ze sumienie zaczyna dzialac w przypadkach, w ktorych wczesniej bylo gluche. Na przyklad dlaczego w dzisiejszym swiecie kanibalizmu nie ma prawie wogole - niektorzy powiedza: " Krwawe krucjaty w imie Jezusa spowodowaly ze ludzie porzucili swe dotychczasowe wierzenia ", ja jednak mysle, iz procz smierci "krwawe krucjaty" przyniosly wiedze, oraz madrosc i to wlasnie ona pozwolila ludziom zrozumiec, pojac istote czynu. Wlasnie madrosc i wiedza spowodowaly ze ludy dotad prymitywne pojely jak wazny jest szacunek do zycia. Dobro to czyny na ktore przyzwala nasze sumienie, zlo to reszta uczynkow, ktorym sumienie jest przeciwne.
Jak mowilem, dla mnie jako katolika czarne jest czarne, a biale jest biale - zabijanie nienarodzonych jest zle, eutanazja jest zla, kradziez jest zla, klamstwo jest zlem, itd. Kiedy slysze jak chrzescijanin mowi ze usuniecie ciazy nie jest morderstwem smiac mi sie chce i plakac jednoczesnie, bowiem to hipokryzja, gdyz jako czlowiek ochrzczony musial poznac prawde, istote czlowieczenstwa, czyli prawo do istnienia kazdej jednostki.
Wiedza otwiera te drzwi naszego sumienia, ktore byly zamkniete, pozwala dostrzec rzeczy ukryte. Dobro jest jedno i zlo jest jedno, zas madrosc wraz z wiedza pozwalaja odkryc co jest czym. Jest jeszcze jedna kwestia juz poniekad dotknieta nieco wczesniej bodaj przez Klonusa, otoz my staramy sie wszystko pojmowac po ludzku, a tego sie nie da uczynic, bowiem sa rzeczy o ktorych nie snilo sie nawet filozofom.

Arkham · Wysłany: Nie 11:37, 18 Mar 2007 Temat postu:

Klonusie, do ciebie przejdę wieczorem, bo nad twoją odpowiedzią muszę się zastanowić...;]

Morcie, a skoro ja popieram eutanazję, w niektórych przypadkach popieram aborcję a i uważam, ze kradzież choćby z głodu czynem złym nie jest, to uznajesz mnie automatycznie za osobę o mniejszej mądrości czy wiedzy?

Poza tym gdzie ejst napisane, że życie jednostki zaczyna się od zygoty?
Każda jednostka ma prawo do zycia/istnienia. Ok, a matka? Jak może umrzeć w wyniku aborcji? Co z jej prawem? A w wyniku gwałtu? Psychika może poprostu nie wytrzymać takiego obciążenia. To jest dopiero sadyzm i brak poszanowania dla życia.
O eutanazji nawet się nie wypowiadam bo przegadaliśmy na ten temat trochę czasu. I dalej uważam, że odbieranie choremu prawa które ma osoba zdrowa jest sadyzmem.

Reynevan · Wysłany: Nie 20:57, 18 Mar 2007 Temat postu:

Arkhamie gdybyć przestał postrzegać dobro jak rzeczownik a pomyślał o nim jak o czasowniku miałbyś dużo łatwiej zrozumieć mnie i Morta.

Arkham · Wysłany: Nie 21:57, 18 Mar 2007 Temat postu:

Nie można "dobrzyć" Reyu. Można czynić dobrze (przysłówek) albo czynić dobro (rzeczownik). Czynienie dobra nie jest czynnościa samą w sobie. Nie można powiedzieć "Dziś rano wyszedłem z psem na spacer, umyłem naczynia i czyniłem dobro" Dobro czy zło to kwestia oceny danego czyny nie czynu samego w sobie. Więc najbardziej przysłówek czy przymiotnik nie czasownik.

Reynevan · Wysłany: Nie 22:11, 18 Mar 2007 Temat postu:

Bravo gramtyka nie jest ci obca ale nie oto mi chodziło.
Nie patrz na to tak dosłownie... chodzi mi o czyn a nie o definicje słowa.
Może to nas poróżnia właśnie.

Arkham · Wysłany: Nie 23:25, 18 Mar 2007 Temat postu:

Ja nie skupilem się tylko na kwestiach gramatyki. Ale samego sensu rozumienia. Więc teraz Reyu, to ty sie przyjrzyj i zrozum co chce powiedzieć.
Zło to ocena czynu, nie czyn.

Reynevan · Wysłany: Pon 8:55, 19 Mar 2007 Temat postu:

I tak do nieskończonosci Rolling Eyes

rozumiem co chcesz powiedzieć.
Wyjdź poza to co do tej pory się nauczyłeś.
I postaraj sie mnie zrozumieć że nie na przypomnienie zasad logiki liczyłem.

Wyjdź poza kanony zasad i samemu spróbuj zrozumieć co miałem na myśli.
Jeżeli skupimy się na samym logicznym zdefiniowaniu "dobra" możemy zatracić gdzieś po drodze jego sens istnienia.

Klonus · Wysłany: Pon 12:11, 19 Mar 2007 Temat postu:

Arkham · Wysłany: Pon 13:27, 19 Mar 2007 Temat postu:

Co do kwestii eutanazji dyskutowaliśmy doś c długo z Mortem i nasz znajomy sformuował pewien punkt sporny.
Otóży my, będacy za eutanazją, uważamy za największe prawo człowieka wolność w decydowaniu o sobie. Mam swoj wazon. Moją wolą jest stłuc MóJ wazon. Moge to zrobić. Mam wazon. Moją wola jest stłuc mój wazon. Mogę poprosić kogoś by to zrobił i jeżeli nie ma on jakiś wewnętrznych oporow przed tym, to to zrobi.
Teraz.
Mam swoje życie. Moją wola jest zakończyć (stłuc) moje życie. Mogę to zrobić. Mam swoje zycie. Moją wolą jest je zakończyć. Ale nie mogę poprosić nikogo by to zrobił
W moim osobistym odczuciu (abstrahując od tego czy ejst to dobre czy złe) jest to zabieranie osobie sparaliżowanej czy przewlekle chorej możliwości jaką posiada osoba zdrowa. To pastwienie się nad nią.
I tutaj nie dotykam kwestii dobro/zło. To czy zakończenie swojego zycia ejst dobre czy złe to kwestia osobista. Ja tutaj tylko mówię o ograniczaniu wolności osób chorych.
A w czystej teorii Kościół nie powinien oonowac za zabronieniem eutanazji. Przecież to tak jakby w Ogrodzie Edenu Drzewo Wiadomosci Dobrego i Złego ogrodzić płotem i wystawić strażników z bronią.
To NIE jest wolna wola. Wierzący powinni miec możliwość zabicia się, jedynie po to by tego NIE robić.
W moim odczuciu osoba która będac przewlekle chora chce umrzeć a nie robi tego TYLKO z powodów przepisów jest tak samo winna jak osoba która to zrobiła.

A osoby przeciw eutanazji uwazaja, ze głównym, niezbywalnym obowiązkiem człowieka jest życie, niezależnie od kosztu.
Ale punktu widzenia będa bronic oni sami. Prawda?

Co do przytoczonego wolontariatu Klonusie, to nie ejst tak.
Nie ma czynów jednoznacznie dobrych. Każdy może być uznany za zły w zalezności od okoliczności.
Wolontariat może być uznany na przkład za oznakę słabości, ckliwości niepotrzebnej a nawet szkodliwej w dzisiejszych czasach.
Albo można uznac, ze osoby które i tak niedługo umrą nie potrzebuja tak bardzo pomocy jak...(tutaj wstawcie dowolne psy ze schroniska, dzieci w Ugandzie..cokolwiek)
Wszystko zalezy od oceny.Nie ma czynów dobrych.
I Klonusie zauważ, ze znów sie rozbijamy o definicje samego dobra. Bo czym sa "dobre konsekwencje"?
Zdefiniowanie "dobrych konsekwencji" nie jest łatwiejsze od "dobrego czynu" a nad tym się już trochę rozwodzimy. Więc poddawanie kolejnej zmiennej do równania nie jest chyba najlepszym pomysłem.
bo to wygląda tak:
Xczyn v X'czyn= Xk i X' k=> Xk>X'k= X
ale
=>Xk<X'K=X'
Gdzie
X- dobro
X'-zło
K-konsekwencja(to tylko skrót nie niewiadoma)
Czyli przez całe równanie logiczne przewija nam się motyw X. W każdym elemencie równania. A jego nie znamy.

No i powody czynienia dobra. Nie musi to byc prosta Zasada Talonu albo kwestia nieśmiertelnej duszy Klonusie.
To może być jedynie sumienie. Nic więcej.
Cżłowiek czyni tak a nie inaczej bo czuje ze powinien. Bo chce spojrzec w lustro bez obrzydzenia.
Bo nie umiałby inaczej.
Jasne, jest tutaj kwestia środowiska w którym sie wychowywał, ale psychologiczny aspekt Dobra i Zła zalątwimy kiedy indziej, ok?

Rey. Nie rozumiem. Mam przestać myśleć? Nie widzę sposobu by zalozyć, ze istnieją czyny same przez się dobre. Spróbuj mnie przekonac a nie mó bym się w to "wczuł"

Możemy zrobić nawet eksperyment. Podajcie mi jakikolwiek przykład nieskonczenie dobrego czynu, a ja go ocenie jako zły u uzasadnię.
Będę robił za advocati diaboli(tak to się pisze? :pp)