Dla Tych Co Ukradli Księżyc oraz ich przyjaciół

Arkham · Wysłany: Wto 15:03, 13 Mar 2007 Temat postu:

Czemu więc zakładasz, że istnieje idealne Dobro, skoro nie mamy do niego dostępu? Jasne, jesteśmy wybitnie ograniczeni w swej percepcji, ale należy przyjmować założenia raczej logiczne niż abstrakcyjne. Dobro i zło są ściśle powiązane z daną kulturą. Ten sam czyn w różnych społecznościach może być uznany za dobry lub zły. Więc, logicznie rzecz biorąc należałoby przyjąć, ze Dobro i Zło nie istnieje, zamiast wierzyć w coś co jest obiektywnie bezsensowne. Nie ważne jak bardzo człowiek chciałby w to wierzyć.

Reynevan · Wysłany: Wto 16:04, 13 Mar 2007 Temat postu:

Jeżeli określić prawem tego sie nie da bo ograniczy ono wolność wyboru to pozostawić ten wybór swemu sumieniu.

A że zakłada istnienie tego idealnego Dobra, to kwestia wiary.
Udowodnione przez naukowców Very Happy

lepiej jest wierzyć niźli nie.

Klonus · Wysłany: Wto 17:02, 13 Mar 2007 Temat postu:

Arkhamie, sam przyznajesz, że mamy ograniczoną percepcję. Poruszanie się na jej granicy jest dość niebezpieczne (bo nie mamy zielonego pojęcia co jest dalej). Mówienie, że coś jest tam logiczne, jest błędem, bo żeby przeprowadzić logiczne rozumowanie, trzeba znać wszystkie składowe, a ty jesteś w stanie dostrzec tylko te, na które pozwala bycie człowiekiem. Jeśli jest mgła i widzisz, że w polu widzenia nie ma przepaści, czy możesz założyć, że dalej jej też nie ma?
Albo zapytam inaczej. Na pewno znasz Jaskinię Platońską. Podaj trzy powody, dla których (logicznie rzecz ujmując) nie może być ona przedstawieniem stanu faktycznego.
Rey, nie do końca wiem, o co ci w pierwszym zdaniu chodziło (przydałaby się jakaś interpunkcja), ale chyba z tego zdania wynika, że nadczłowiek w rozumieniu Nietzsche'go ma prawo robić wszystko.
Co do reszty, sądziłem, że skoro kilka razy napisałem, że Bóg istnieje, to jasnym będzie, że jestem osobą wierzącą.

Reynevan · Wysłany: Wto 19:24, 13 Mar 2007 Temat postu:

Nie no chyle czoło Twej wiedzy Smile

Interpunkcje spalić! Na stos z Nią!

Nie nie chodzi mi o żadnych filozofów w tym pokręconym, przyznaje zdaniu.
Ale oto gdy nie idzie ustalic, dostosować się, do jakiś zasad, praw przez ogół podanych bo czuje sie w jakiś sposób utratę wolności to pozostaje kwestia własnego sumienia. Cholera poprzednie zdanie było chyba jaśniejsze... Rolling Eyes

Widzimy i wierzymy Ci na słowo ^^

Arkham · Wysłany: Śro 3:05, 14 Mar 2007 Temat postu:

Ale logiczniejszym jest zakładanie czegoś, co do czego mamy pewną (ograniczoną ale zawsze) wiedzę, niż zakładanie z góry czegoś nielogicznego, przeczącego pewnym, stwierdzonym zależnościom i prawom. Co do Twojej prośby Klonusie...
Zastanówmy sie...Ciekawe zadanie...Aczkolwiek zasadą jest że zdań przeczących się nie uzasadnia. Ale dobrze, w ramach rekreacji...
1. Drzewo. Jedno drzewo ma podłużne owoce drugie ma okrągłe. Jedno ma zielone owoce, drugie czerwone. Cechy wykluczające się na wzajemnie. Rzecz nie może być jednocześnie czerwona i zielona (wiem, że jabłko moze być, ale chodzi o pewien mechanizm)*
2.Czemu tak? Czyż dobieranie takiej teorii nie jest jeno czysta abstrakcją? Nic nie stoi na przeszkodzie by NIE była prawdą, a wszak nie każdą rzecz, która teoretycznie mogłaby istnieć przyjmujemy za pewnik (jednorożeć choćby)
3. Jaki jest cel? Nie twierdzę, że każda rzecz w przyrodzie ma swój cel, choć rzecz jasna są takie szkoły filozoficzne, ale coś tak złożonego i...nieoczywistego, musiałoby istnieć "po coś", prawda? A istnieje prawo mówiące by nie mnożyć bytów ponad miarę (tak to brzmiało?) Ergo, jeżeli możliwe jest osiągnięcie tego samego efektu (w biologii, fizyce..czymkolwiek) przy użyciu prostszych operacji, przy mniejszym skomplikowaniu, to wybiera się właśnie tę prostszą możliwość.

*-To jest także logiczny argument przeciwko istnieniu Boga. Coś takiego jak nieskończone miłosierdzie i nieskończona sprawiedliwość się wykluczają.

Klonus · Wysłany: Śro 15:24, 14 Mar 2007 Temat postu:

Masz rację Arkhamie, rzeczywiście czasem dokonuje się osądów logicznych na podstawie niepełnych danych (to się nazywa heudystyka - taka ciekawostka). Należy jednak brać pod uwagę, że są to przewidywania przybliżone i w momencie, gdy chodzi o odpowiedź tak/nie, mogą się mylić (prawdopodobieństwo pomyłki jest zależne od stopnia rozpoznania).
To tak jak dwie proste równoległe - przyjmuje się, ze krzyżują sie w nieskończoności. Człowiek nie może tam dotrzeć swoim umysłem, a jednak taką tezę przyjęto.
Co do punków - prosiłem, żeby dotyczyły Jaskini platońskiej, ale dobra - i na te odpowiem:
1. Twierdzisz, że Bóg łączy w sobie cechy wykluczające się. Hmmm... tu wchodzi opisany już motyw z prostymi równoległymi. Poza tym zwróć uwagę, że często w Nowym Testamencie powiadane jest, że sprawiedliwość boska jest inna niż ludzka (często pokazuje się, że Bóg to nie człowiek) - twoje rozumienie sprawiedliwości i miłosierdzia jest inne niż Boga.
2. Pytasz "czemu tak?" - mogę odpowiedzieć, "a czemu nie?". To, że jednorożec nie istnieje, nie oznacza, że nie moze istnieć zwierze z rogiem na głowie (choćby nosorożec).
3. Cel - zważywszy, że w przeciwieństwie do Boga, jesteśmy niedoskonali, dziwnym byłoby, gdybyśmy zdołali pojąć jego plany. Tu mała historyjka:
Szedł sobie (chyba) św. Augustyn brzegiem morza i rozmyślał o istocie Boga. Zobaczył dziecko, które wykopało dziurę w brzegu i za pomocą wiadra starało się przelać do tej dziury całe morze. Św. uśmiechnął sie i powiedział: "Nie zdołasz przelać tego całego morza do tej małej dziury". Na to dziecko odpowiedziało: "Skoro ja nie zdołam przelać tego całego ogromu wody do tej małej dziury, to ty nie zdołasz pojąć istoty Boga" (opowiadanie z zamierzchłej przeszłości - mogłem coś przeinaczyć, ale sens chyba pozostał).
Tak więc wszystko opiera sie na wierze bądź niewierze.

Arkham · Wysłany: Śro 23:28, 14 Mar 2007 Temat postu:

One dotyczą Jaskini Platońskiej Klonusie. To o Bogu to jedynie dygresja. Pytanie o celowość jak i nadmierne skomplikowanie teorii tyczy się, jak najbardziej, Jaskini.
A co się tyczy punktu pierwszego...Tutaj bardziej skupiam się na miłosierdziu. Czy byt nieskończenie miłosierny skazałby rzesze ludzi na wiekuiste, nieskończone i nieopisane męki w Piekle?
Wiem, wiem nie da się pojać istoty Boga. Więc Wracając do Jaskini.
Rzeczy często, mimo iz należą do tej samej kategorii, różnią się znacznie, często posiadają cechy wykluczające się wzajemnie.
Co więcej, w teorii Platona gdzie lezy granica uogólnienia? Istnieje idea drzewa? Idea Jabłoni? Idea jabłoni z owocami okreslonego typu? Idea niskiej, mocno rozgałęzionej jabłoni o owocach danego typu? Więc czemu nie osobna idea dla każdej jabłoni z osobna?
Tylko jaki to ma sens wtedy?
Albo w druga stronę?
Idea drzewa? Idea rośliny wogóle? Idea bytu ożywionego? Idea bytu w ogóle?
Nie ma granicy, a jeżeli jest, to taka którą sami stworzyliśmy i jest wedle naszych standardów.
Albo jeszcze inaczej. Telefon z radiem i latarka należy do idei latarki, telefonu czy radia? A jeżeli do osobnej kategorii, to czy każdy model należy do osobnej?

Reynevan · Wysłany: Czw 5:25, 15 Mar 2007 Temat postu:

Byt nie skazuje... byt daje wolny wybór... żyj dobrze z bliźnim.
Nie nakazuje Ci z góry czegoś a błędy ludzkie jak inkwizycja i inne przypadki przypisywać Bogu który jest transcendentny chyba też nie na miejscu.

Myślę Arkhamie że najpierw trzeba uwierzyć by móc udowadniać że nie ma Bytu wiekuistego. Zachwianie wiary "przychodziło" własnie ku największym świętym i mędrcom a ty w moich oczach póki co jesteś zaledwie niedowiarkiem. Pomimo, że władasz swym językiem dzieki swej inteligencji biegle.

Sam Platon zdawał sobie sprawę z faktu, że rozum nie rozwiąże wszystkich zagadek bytu. Nota bene jak słusznie Klonus przypomniał o jego idei by nie zapomnieć o wyrwaniu sie z kajdan codzienności, móc wyjrzeć ponad treść którą wyczytamy i która mogła pomóc w jakimś stopniu ukształtowac nasze myśli, a że literackie symbole są nader zwodnicze, zubożające własną zawartość... to nietrudno o dążeniu w jednym kierunku nie widząc iż to ślepy zaułek.

Co do Twej wypowiedzi do tej pory wszystko co ludzie stworzyli nie jest wieczne. A skoro istnieją figury geometryczne.
Czemu niebyt ma istnieć?

Klonus · Wysłany: Czw 10:59, 15 Mar 2007 Temat postu:

Arkham · Wysłany: Pią 12:44, 16 Mar 2007 Temat postu:

Reyu, ja myślę że zarówno mi, jak i tobie czy Klonusowi daleko do miana mędrca. A osoba niewierząca ma takie samo prawo do rozważania istoty Boga jak wierząca. Czyli nikłą.
Mimo iż ja osobiście w istnienie Boga wierzę, jestem po części agnostykiem i szczerze mówiąc, (o ironio) tylko oni mogą w miarę obiektywnie rozważać Jego istnienie. Ale jako, że sam fakt bycia agnostykiem sprawia, ze nie dotyka się tego problemu, koło się zamyka.

Klonusie, zwracasz uwagę tylko na moje drobne dygresje odnośnie Boga, nie zajmując się argumentami do Jaskini.
A, że istota piekła i nieba jest dla nas nie do poznania to kwestia inna. Ja tylko zwracam uwagę na implikowanie Bogu dwóch przeciwstawnych w zasadzie cech. Ale to tylko, podkreślam, dygresja.

Co do Platona, godzi się zaznaczyć, ze w późniejszych latach życia, sam odchodził coraz bardziej od teorii idei, co uważam, za dosyć znaczące.

Reynevan · Wysłany: Pią 13:03, 16 Mar 2007 Temat postu:

Znaczy sie zdziadział? Twisted Evil

No wiek z nikim nie obchodzi się łaskawie...

Absolutnie nie uważam szczególnie siebie za mądrzejszego od dyskutujących tutaj. Po prostu z twych wypowiedzi wywnioskowałem iż całkowicie wykluczasz istnienie Bytu a to byłoby ignorancją dla mnie.
Sam w 100 % nie jestem pewny jego istnienia, dlatego uważam że o tyle jestem bogatszy od tych co całkowicie Go wykluczają.

Przeciwstawnych? Chyba nie zrozumiałem Klonusa tak jak ty.
Wydawało mi się iż starał się powiedzieć że możemy dążyć do zrozumienia Jestestwa Bytu, samo powiedzenie że Go nie ma bo Go nie widzę ani nie doświadczam jest ślepym zaułkiem dla naszego pojmowania rzeczywistości.

Chyba że coś mi umknęło...
Dlatego więc powiedz jak ty rozumiesz słowa Klonusa.

Klonus · Wysłany: Pią 15:41, 16 Mar 2007 Temat postu:

Mortimer · Wysłany: Sob 0:00, 17 Mar 2007 Temat postu:

Kochani a ja skwituje to perfidnie i plytko - wy tu gadu gadu na bardzo madre tematy, lecz nie o temacie przewodnim Smile

To pasuje bardziej to tematu Klonusa Dobro i Zlo czy jakos tak.

Tutaj piszemy o ZDRADZIE

Arkham · Wysłany: Sob 2:31, 17 Mar 2007 Temat postu:

Mortimerze, to pisz coś mądrego o zdradzie, bo ja nie mam konceptu. Zdrada jest paskudna. Koniec. Zamykamy temat?

Reynevan · Wysłany: Sob 8:26, 17 Mar 2007 Temat postu:

Eh wy... :/ dlatego zmieniłem temat nieco by dopasować do czegoś co nie dam rady nazwać spamem.

Arkham · Wysłany: Sob 10:53, 17 Mar 2007 Temat postu:

Czym innym jest zachwianie się w wierze, czasami nawet przejściowa utrata owej wiary, a czym innym jest odchodzenie od poglądów na drodze logicznego rozumowania. Mówimy o dwóch zupełnie różnych procesach.

Reynevan · Wysłany: Sob 11:19, 17 Mar 2007 Temat postu:

Zachwianie wiary w Boga a zmiana poglądów?
Jak najbardziej dwie różne rzeczy jednakże przytaczając mój przykład mialem na mysli, nie samo występowanie danego zachowania co właśnie rozwój, ewolucję wiary i idei.
Że jest inna, to na pewno.
Popchnięty przez swe zafrapowanie tematem szukałem nieco wiadomości o tej zmianie Platona, nie znalazłem nic.
Mógłbyś więc przytoczyć jakieś późniejsze jego "spojrzenia" na swe dawne idee?

Arkham · Wysłany: Sob 11:26, 17 Mar 2007 Temat postu:

Niestety pamiętam piąte przez dziesiąte z ćwiczeń z filozofii i tego naprawdę nie ma dużo.
Nie wiem, czy zachwianie wiary w Boga mozna nazwać ewolucją poglądów. To jedynie zmiana ich. Nie będę klasyfikował czy to dobrze czy źle. A rozwój, pogłębianie i modyfikacja poglądów pod wpływem doświadczenia czy głębszych rozważań jest czyms jak najbardziej dobrym.

Reynevan · Wysłany: Sob 11:45, 17 Mar 2007 Temat postu:

Przytaczając przykład zachwiania wiary nie mówię tu o przypadku gdy ja zaczynam się wahać. Chcę jednak powiedzieć iż jak zmiana poglądów jest nieodłącznym elementem dowodu na to że człowiek sie rozwijać nie przestaje, ale tak wahanie wiary [coś odmiennego od zmiany poglądów] jest kolejnym etapem rozwoju samej wiary Smile

Czyli sama zmiana jest dla mnie raczej udoskonaleniem tego co było przedtem.*

*mam na myśli w tym przypadku "Jaskinie..."

Arkham · Wysłany: Sob 11:50, 17 Mar 2007 Temat postu:

Nie będe się upieral przy tym, że Platon porzucił swoje idee, bo nie pamiętam jak to było i nie chce nikogo wprowadzić w błąd. Więc pasuję.

Zachwiania wiary bez wątpliwości są czyms naturalnym i taki spadek wiary, może ja w ostatecznym rozrachunku nawet wzmocnić. Z tym się akurat zgadzam.